總瀏覽量

2014年5月26日

專訪董橋:讀書、文章、做人

董橋是當代華文世界裡第一流的文章大家,極少接受媒體採訪。董先生1942年生於福建。臺灣成功大學外文系畢業,在英國倫敦大學亞非學院做研究多年。曾任《明報月刊》總編輯、《讀者文摘》總編輯、《蘋果日報》社長。撰寫文化思想評論和文學散文多部,在港台、北京、上海等地出版文集數十種。著有《克雷莫納的月光》、《雙城雜筆》、《英華沉浮錄》、《這一代的事》等。

梁文道專訪董橋:讀書、文章、做人

讀書
梁:董先生,你之前在電話裡說不可能介紹你最喜歡的書,這是為什麼?
董:因為老了,我就覺得沒有一本書是最好的。在我們老人家心裡面看,好書無非就是裡面有一些段落好,它不可能全本都好。比如說季羨林的書我肯定會看,它好就好在他寫出了那一代人經歷過的氣氛,氣氛是好的;然後是那些資料,對我們下一代人寫東西有用。

楊絳的東西也是一樣,文字當然好。但你說她的書算不算是經典?根本沒有經典這回事,書好的都是某一個段落好,某一個chapter好,或者是某一個conclusion好,它不可能完美。包括現在所有的經典,英國的、美國的,海明威也好,當你全部再重看的時候,就會發現瑕疵。

季羨林、楊絳這些作者,我一定很仔細去看,在我這年齡的人看起來,就是給我們一個啟發,他的文章寫得那麼淡,你自己寫的時候你怎麼去處理呢?你會不會走他那種淡的路呢?你走不走得了呢?這個是我想的東西。

我發現,每一本書跟漂亮的女人一樣,我看到漂亮的女孩子,我會心動,我會想抱抱她,可是我不會想到要跟她結婚。當你靠近她的時候,你總是會發現一些缺點,你距離遠一點看的話,很漂亮,很迷人。書也一樣。

梁:你是不是年紀大了以後,眼光挑剔了。
董:所以這是老年的悲哀,也是老年的bonus。悲哀是沒有了年輕時候的,因為你看到的人生,不是那麼容易就有joyful的東西在裡面;它是你的bonus,因為人生不可能是完美的,就等如一本書不可能從頭到尾,from cover to cover都是完美的,這是不可能。

所以你現在要我推薦好書,像給學生寫書單,我就會叫你自己去摸吧。嘿,老了就狡猾。至於我下一代人寫的書,我大概挑來看,不是吹捧誰,陳冠中的我會看,你的我會看,馬家輝的我瞄一瞄,陶傑的東西我天天在報上看,沒有了。

大陸呢,老實說,文字寫得好的,真的沒有幾個就像陶傑講的,他們的文字污染了。比如說像陸灝這樣子算很好了,能夠在六七百字的專欄裡面,安排成這樣的一個敘述。可是,我也不能要求年輕人太多,你們的文章每一篇裡面有多一點自己original的看法就好。可是怎麼樣把那點originality化在你的文章裡面呢?這是我一路想說、正在做的一件事情。

我現在看書不留書,看完後我就送給會喜歡它的人。這樣感覺上可以保持我的originality,我會受它的影響,可是我不要它擺在我身邊,我寫文章的時候就不會受它影響。

文章
梁:寫作的人當然也會看很多書,但是剛聽你那麼講,我覺得你是完全自覺地從作者的態度去看。比如說,你會很留意人家的文章怎麼安排,然後再問自己,換了是我會怎麼寫。

董:書在我手上,它的作者死掉了,我就像在瞻仰他的遺容,他的遺容很靜,一點都不動。這時我的感覺會很靈敏,如果他寫得不好,我看兩眼就扔掉;寫得好,我就會試圖感覺他寫的時候在想什麼,他想怎麼樣安排。有的作家好在哪裡?好在他肯經營,而且他讓你看到他的經營。過去所有的理論都說不要太經營,錯了。那要看你的斧痕有多深,太深太露就不好,有一點斧痕才看到價值所在。例如楊絳的文章,看多了,我發現真的有斧痕,她的東西一定改過。後來我問她,她果然說有。我想就是這樣,再平淡也要有經營。

至於張愛玲,我真覺得她好,她好在不怕把她自己全部擺進作品。她是一個現代人,同時又是上世紀三十年代的人,那是我最懷念的時代,她把自己那個時代完全放進她的書,她的文章,她的每一句話裡。她又是個天才,不是因為她的小說佈局好、故事好;不是,而是她的文字好。她能夠在某個地方巧妙放進一個靈敏的觀察,很平易簡單地就寫出來了。你看的時候簡直想哭,為什麼會有人看到這個東西?

白先勇也好,可是白先勇的好跟張愛玲不一樣。白先勇是一個貴公子,穿著得很整齊,隨著月亮出來,然後走到院子去,跟朋友聊聊天……他會很著意在這個亭園裡面自己的身份是什麼。這個亭同這個環境給他什麼感覺,他都會寫得好。張愛玲不同,她可以到處鑽,她根本就不覺得自己是一個人,她成了一個鬼。人家看不到她,她卻在整個院子裡走來走去,什麼都看到了。然後她挑一樣東西來寫,就像摘一朵花,隨隨便便。這就叫做落花流水皆文章,真不容易。

梁:但她的東西翻成英文就不行了。
董:當然不好,那種感覺不能用英文講。再從這點說下去,我現在怎麼看英文書?又為什麼保持看英文書呢?因為我要那個感覺,那種真正懂英文、進到英文世界裡面的感覺,這正是現在中國作家最需要的一種東西,就是進入他人的世界。但進去好嗎?進去不見得好,進入哪一個時代的世界,又是一個學問。你要進到現代的紐約、倫敦、巴黎,跟你要進到三十年代的紐約、倫敦、巴黎,完全不一樣,對不對?所以大陸很多朋友跟我講:你們真好,懂得外國語言,你們的文章就有特別的感覺。我承認,因為我懂外文,而且很深人地懂,我就能感覺到那種脈搏。這段過程是很痛苦的,我真的死命去啃。我在倫敦八年,發奮去讀的有十幾個作家的書,我一本一本地看,Jane AustenCharles Dickens……

梁:回想起來,這批經典作家之中你最喜歡誰?
董:毛姆。我十三四歲就看毛姆了,當時看了就扔掉。然後現在再看,“I am a storyteller”,他這句話我永遠都會記得。Storyteller是作家必須記住的一個很重要的,很基本的想法,一個作家如果沒有覺得自己是一個storyteller的話,你不會寫得好,你的文章不會好。“I am telling you a story”,你這樣想的話,你的鋪陳完全不一樣。


梁:好像現在已經沒有人要看毛姆了。
董:連找也很難找,我為什麼要從頭看他呢?因為他很會講故事,我就看他的故事,我看他寫的人,就像我在英國接觸到的所有的英國人,有一種特別的味道。有的時候當我自己寫文章想要經營一種比較English的東西的時候,我閉上眼睛也會感覺到它。

還記得《人性枷鎖》嗎?講到Philip小時候在學校裡被人家bully,我想到我在英國的時候,我的孩子被人家bully的情況,那種感覺很真很真,跟他寫的一模一樣,為什麼寫得那麼簡單,可就是那麼動人?難啊!只有半頁,要是把它延伸到一頁、兩頁的話,一定完了。他肯定是刪了很多東西,留下來的就很珍貴了。我就記著這點,對我寫文章會有用。現在的文章都不能寫長,一千七八百字的文章,你要怎麼樣經營,那是很要命的東西。

梁:文章是不是你現在,甚或是一生致力去追求的一件事業?
董:不只是追求,它還是我一生裡面最enjoy的一種exerclse。我不會期望人家怎麼看,我enjoy我自己as a writerprivate life,跟我讀書一樣,是一個很私人的事。

梁:通常報紙文字是一種很straight forward的文章,你現在寫的文章在報紙上發表的時候,會不會擔心很多讀者說看不明白你的東西。
董:八九年前因為我在寫社論,我還會考慮到這個。但是現在我完全不管,你看懂也好,看不懂也好,我不管。我完全沒有包袱,我愛怎麼寫就怎麼寫,as a senior citizenI have a privilege

香港
梁:就跟你看書一樣。
董:完全一樣。我覺得不要把書看成是神聖的東西,這個一定要改。第一,不要以為看書很偉大,不要以為看書很重要,完全不重要,完全不偉大,喜歡看就看,不喜歡看就不看。如果你的孩子不喜歡文字的話,讓他去玩吧,不能勉強,just take it easy

臺灣老說要營造一個書香社會。我說能嗎?可以營造嗎?營造得起來嗎?香港也是。最重要的是什麼呢?你到香港大學、中文大學,你會看到professor在小路上散步,或者閑坐池邊嗎?

None。現沒有一個學者可以在那裡sit back,讓你看了之後說:He is the Professor 這個社會會有書香嗎?很難吧。我對香港有某程度的幻滅,也還有某程度的希望。這地方太淺了,太過in stant。我只希望偶然會看到一兩個比較cultural的東西,白雪仙的《帝女花》我看了,很好。可是你說香港最近十年、二十年,有沒有什麼香港人寫的書特別好?這個是非常serious的問題。一個社會不能產生一個寫好書的人,這個是一個很大的問題。

梁:董啟章呢?
董:我看再給他十年,他會從現在的路上拐一個小小的彎,他就會出來了,他現在還stuck在裡面。一個作者不能太conscious自己是個作家,就等於一本雜誌不能太conscious它是一本comprehensive的雜誌,或者是一本文學雜誌。千萬不要這樣想,不可能有什麼文學雜誌,也不要這樣編。你就想我要做一本雜誌,在這個雜誌寫一些好文章,這就是了。也不要去想我寫的是文學,我是一個作家。我說董啟章在十年後可能會走出一個彎,是因為那時候他會看到一些他現在完全沒有辦法看到的東西。所以現在他的東西很深,很澀,你說他堅固嗎?他很堅固,可是裡面沒有視窗,這個窗可能十年後他慢慢會看到。這個窗開了以後,他就不一樣了。


梁:剛剛你提到香港的問題,你覺得香港在華文世界裡會不會比別的地方特別糟?
董:不是特別糟,而是特別叫人遺憾。她底子好,有充分的條件,很多人都懂外文,先天條件很好。叫人遺憾的是還沒有一個人,一個老師可以感化一群學生,去淘這樣可貴的資產。你有英文的底子,你有那麼多的視窗給你看外面的東西,你有最自由的資訊在裡面,卻沒有真的好好用到。人家很多文字都看不到,沒有那麼自由……然後文字又被徹底污染了。你說大陸有什麼好作家?都是些老作家,其他人真的看不下去。一個作家不能有居心,一個作家跟一個人一樣,你必須坦蕩蕩,你必須沒有任何居心。

做人
梁:什麼意思?
董:是做人的居心,做事的居心,生活的居心,完全在你的計算之內,在你的calculation裡面,如果做人做得那麼calculative的話,人會有價值嗎?


梁:但是你說的居心跟文章的經營不一樣吧?
董:完全不一樣。做人,我現在就是希望還沒有做好文章之前先做好人。浦心佘教江兆申畫畫教了半天,教了什麼呢?他會問江兆申:寫了詩沒有?”“有呀……教我畫畫為什麼問我寫了詩沒有呢?”“寫吧寫吧,寫得多自然會畫。為什麼?是要他培養詩裡面的畫意,先打底,至於技術、技巧,那太容易了,練練就行了;但是胸懷難。你說我們做人是不是一樣?真的是心裡面要有正氣。

我很高興看到像陶傑那麼聰明,寫得那麼好,讀書讀那麼多,在社會上表現得那麼好,我真的很高興。可是我常常跟陶傑講,留一點東西給自己吧,留一點時間給自己吧,留一點小小的東西給自己吧,因為當你什麼都有的時候,you miss something,你miss的東西,就是現在你花掉的東西。留什麼呢?就是你自己在文化上、知識上的integrity。我指integrity不是操守,而是你對文化的一種commitment,你對文化的一種信仰,這種東西不能沒有。因為他太聰明了,下筆可以呼風喚雨。可是最深的內涵,你留在心裡吧,你不要花掉;要是連最後的integrity都花掉的話,你以後會很不快樂。

一千萬個人裡面可能只有一個人做得了乩童,一上身就來,你要我黑變白,白變黑都行,而陶傑做到了。你說是不是很驚人?當我看到他的時候我很高興也很可惜。我知道陳子善給他在上海出書,可是大陸的讀者看不懂他的東西,還有很多東西出不了。

梁:近年大陸重新流行胡適,你覺得如何?
董:我想起1961年在臺灣,胡先生到師範大學演講,我跟同學躲進去看他上課,胡先生那時候很老了。從小看那麼多胡適的書,突然他就在你面前。胡先生很瀟灑,講話也很溫柔。那天天氣冷,他看見有個女生坐在視窗旁邊,他就走下來,把窗關上,輕聲問一句:冷吧!然後回去再講。又有一次在中央研究院,他死前不久。我們看到胡先生走過,主動對著我們這些年輕人招手微笑。

這個人真是動人,他不是漂亮,他是真正的胡適之,形容間有一種很堅定的信仰在裡面。這些民國的老人家真的要重新捧出來,因為中國不能這樣斷掉。因為他們是比現代的中國人更有價值的中國人,因為他們曾看到另外一面的世界。

梁:你現在會不會覺得很寂寞?
董:我一點不寂寞,除了我的工作之外,我生活在我自己的一個夜讀時間裡面,這個夜讀時間包括我玩的東西,我玩的古董,我玩的書法,在那個夜讀時間裡是一體的。如果真有點寂寞,是因為這個時代快沒有我想要的一些東西了,but then這種感覺是好的。對一個寫東西的人來講,有這樣的一種感覺總好過沒有。寫作的人只有兩條路要走,一條是投進時代裡面去,可能你會找到一些好東西;另一個是你完全抗拒那個社會、那個時代,你retreat到一個你覺得comfortablebygone的歲月……

梁:那是你的選擇

董:可能我的選擇就是這樣,到最後,那一條路會給這個世界留下深一點的footprint,不知道。But that's none of my business。總之我現在在走,一步一個腳印就完了。

沒有留言:

張貼留言

注意:只有此網誌的成員可以留言。